А есть ли грань?

А есть ли грань?

18.02.2015, 08:35

А давайте порассуждаем на тему эротики в художественной литературе. Понимаю, что тема эта поднималась и не раз, много чего уже сказано, но я хочу направить беседу несколько в иное русло. Как вам кажется, какой должна быть эротика? Даже самая откровенная, какие чувства она должна вызывать в читателе? Честно признаюсь, написать эту статью меня подтолкнула невозможность вынести того, что я читала в тексте, который взяла на редактирование. Касаюсь сейчас исключительно эротической составляющей, не затрагивая достоинства и недостатки романа в целом. Стараюсь рассуждать отстраненно, потому что меня интересует не моя личная позиция, о которой я и так все знаю, а ваше мнение.

Вот как вы считаете, подробное описание процедуры орального секса, когда вещи называют своими именами (член, головка, минет и т.д.), когда детализация доходит до того, что описывается вкус предэякулята, выступающего на головке члена непосредственно перед половым сношением, как верный признак пика возбуждения, можно отнести к эротике? Или это уже порнография? Прошу прощения за мой французский, но раз уж взялась рассуждать на эту тему, то и я буду вещи называть своими именами.

Или еще один момент, когда подробно описывается, как и сколько пальцев сразу он ввел в ее влагалище и что он там ими делал. Это тоже относится к разряду эротики?

А вот еще вам такой момент. Герои только что познакомились, видят друг друга впервые. И тут же он «вбивается» в нее. Прелюдия занимает несколько предложений, а «вбивание» описывается на нескольких страницах в таких подробностях, словно читаешь практическое пособие по технике полового сношения. Ничего вам это не напоминает? Например, немецкую порнушку, когда он спасает ее от насильника, а она ему за это детально отдается?

Еще один сюжетный изыск. Герои ведут серьезную беседу, практически решают мировую проблему. Но при этом его палец или пальцы не покидают ее влагалища. Она же при этом умудряется трезво мыслить, находить выход из сложившейся ситуации, давать ему дельные советы по ее урегулированию, не переставая издавать утробные звуки, вызванные крайним возбуждением. Фантастическая ситуация, не правда ли? Героиня – сексоустойчивый киборг. Ну а он – просто супергерой и на все руки от скуки.

Сюда же можно отнести схемы ж+м+ж, м+ж+м, ж+ж, м+м и т.д. На них даже не буду останавливаться, как на разновидности вышеописанного. Кратко остановлюсь лишь на БДСМ, как отдельной подкатегории. То, что психологи считают явным отклонением, нашло прибежище в литературе. Сейчас о такой разновидности отношений не пишет разве что ленивый. Именно под эту нишу можно подвести любое извращение, оправдывая его психологическим заболеванием героя. Только, о психах нужно и писать, как о психах, а не приписывать им всю романтику мира.

Так вот, повторяю свой вопрос – не кажется ли вам, что совершенно стерлась грань между эротикой и порнографией в литературе? Ведь, что такое эротика, даже самая откровенная? Прежде всего она раскрывает половую чувственность, любовь. Она публична, ею любуются, как произведением искусства. А порнография безлична и носит приватный характер. Я бы еще сравнила эротику с архитектурным проектом, а порнографию со строительными чертежами и расчетами. И что сейчас мы имеем в художественной литературе?

Волгина Надежда

2372 просмотров | 31 комментариев

Категории: А это интересно..., Проба пера, короткие зарисовки, рассказы


Комментарии

Свои отзывы и комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи!

Войти на сайт или зарегистрироваться, если Вы впервые на сайте.




Надежда Волгина Надежда Волгина

Спасибо большое, Кать! Я, кстати, тоже по тем же причинам в последнее время не читаю эротику. Для меня она слишком откровенная, а частенько и не оправданная сюжетом.

18.02.2017, 09:54


Екатерина Лоринова Екатерина Лоринова

Отличная статья!!! От себя скажу, что в последнее время почти не читаю "очень откровенную эротику" может, дело в том, что многие авторы не утруждаются описанием химии между героями, во взглядах, репликах и тп, сразу постель, а ты еще даже с героями толком не познакомился, как тут сопереживать, чувствовать себя на их месте? Степень откровенности для меня приемлема любая, все зависит от того, как автор ее подаст... У тебя, кстати, отлично получается)

15.02.2017, 23:37


Инна Инна

"Чтение – процесс более интимный, чем просмотр фильма, и более сложный, потому что действие происходит не на экране, а в голове. Образы для читателя более близки, чем для зрителя, потому что они не визуальные (не тупо конкретные картинки), а рождены его фантазией – они его детища. Читатель более часто, чем зритель, ставит себя на место ГГ."
Полностью согласна. Умничка, Амаджих. С удовольствием прочитала всё. Замечательно написано.

Дорогие мои коллеги, мне бы хотелось обратить ваше внимание на одну очень важную деталь. Во все времена считалось, что хорошая литература воспитывает читателя: его вкус, поведенческие нормы, наконец, взгляды. Не задумывались ли вы над тем, что по причине обилия порнографии, которую называют эротикой и легко используют в своих "шедеврах" люди далёкие от литературы (скажу так, чтобы не обидеть графоманов), молодое, неокрепшее (мозгами, принципами, отсутствием ценностей) поколение первыми оказалось в бездне?!
Литература призвана воспитывать. Да, безусловно о любви писать надо, без неё нет жизни, но чувства надо воспевать, показывать их с той стороны, чтобы люди мечтали о таком в реальном жизни и стремились к ним.

Я полностью согласна с Кирой. Писать необходимо о чувствах. Физиология, на мой взгляд,особенно в том виде, как её применяют, неприемлема в литературном произведении. Пусть читатели открывают учебник "Анатомия и физиология" и изучают его, как делают это студенты меда. В нашу задачу входит иное. Мы должны показать красивую высокую сторону отношений между полами - романтическую прелюдию, которая и вызывает чувственные ощущения.Именно это остаётся в памяти и в душе любого нормального человека, не страдающего психическими отклонениями. Нужно воспевать прекрасные чувства, которые свойственны любви. Из того, что в большей степени попадается на глаза, получается, что любви более не существует, вместо неё только удовлетворение физических потребностей, как в животном мире.Если так, тогда у нас нет будущего.

22.02.2016, 14:27


Надежда Волгина Надежда Волгина

Юлия, согласна.

18.02.2016, 13:30


Юлия Рудышина Юлия Рудышина

Я в своей небольшой статье описала свое отношение - про то, что не должно быть штампов, пошлости, и что все должно быть уместно. И лексику автор внимательно подбирать должен.
не кажется ли вам, что совершенно стерлась грань между эротикой и порнографией в литературе? - кажется. И это печально.

18.02.2016, 13:25


Наталья Соколова Наталья Соколова

Авторско-музовый произвол никто не отменял, это раз, а второе, современная молодёж очень мало читает, а в кино вы видели, такая сторона, как любовь, во всех её гранях не раскрывается. Как у нас на остановке кто-то маркером написал несмываемым, почерк как у подростка: "Любви нет, только секс"... Печальный финал, они н еумеют любить. Поэтому культуру любви и дружбы надо с совсем юного возраста прививать с поправкой на года и опыт, так сказать. Для подростков притягательно именно то, что запретно. А то, что понятно и не порицается, не толкает их нырнуть в омут "взрослой жизни", не думая о последствиях, которые часто ломают их судьбы...

08.04.2015, 23:18


Амаджих Амаджих

Эта дискуссия, как раз, подрезала немного крылья моей музе. Пришлось задуматься. Сижу, чешу репу.

Если в романе не одна, не две и более, чем три постельные сцены, а тема сексуальных отношений идет практически сплошным контекстом – допустим, это фантастический мир, где практикуется свободная любовь, с богатой оргаистической культурой, - то никакой витиеватости не хватит для описаний.

Автор, мне так кажется, пишет то, что сам хотел бы читать. Не нашел книжку с интересующей темой, вот и пишет свою. Пишет языком, который считает приемлемым для себя. (априори, его не коробит, если он читает книги в таком же стиле). Нужен экспрессивный мужской диалог – в ход идет обсценная лексика, потому что мужчины в узком кругу не начинают вопросы друг к другу со слов «уважаемый сударь» и не нюхают ромашки, отставив мизинчик. Если героиня думает о минете, можно покрасивше - феллацио, - то это слово печатается в тексте. Почему, нет? Мы же не глотаем мысли о своих естественных нуждах.

Мыслительный процесс героя для читателя прозрачен. Если ГГ злится, читатель знает почему он злится, если «загадочно» улыбается, читатель знает почему. Читатель знает обо всех триггерах ГГ, знает побудительные мотивы всех его поступков. Душа ГГ обнажена (еще раз об интимности процесса чтения).
Таким образом, в постельной сцене участвуют не куски мяса, как в порнофильме, где представлена исключительно физика (некие формы с определенными габаритами и определенными внешними достоинствами, которые собственно и оцениваются «в сексе ради секса», хотя описания достоинств в эротическом романе, считаю, не будут лишними), а характерные герои, обладающие определенными личностными качествами, со своими сильными сторонами и слабостями, с - не побоюсь этого слова – со своими биографиями. Читатель знает, какой цвет им нравится, какую последнюю книгу они прочитали, какие моральные травмы пережили в детстве, собирают ли они марки или нэцкэ, как зовут их бабушек, у которых они проводили лето, что они ели на завтрак, на какие продукты у них аллергия, как часто они ходят в церковь, какой цвет галстука у их начальника и пр.

Если роман не женский, и эротических сцен несколько, а я уже знаю героя, почти, как своего друга детства, то комбинированная терминология мне будет «резать глаз». При умелом использовании и обязательно с учетом контекста, мне без разницы, что в очередной раз сделает ГГ - «задвинет в вагину» или «войдет в врата храма любви», «кончит» или «вознесется в радужный мир полузабытья». Говорю о себе, потому я могу читать с одинаковым интересом и де Сада, и де Лакло.
Но корявый текст никакие эвфемизмы и аллегории не спасут.

Еще замечу, что в диалоге «грубые слова», в реальности являющие в сексе стимулирующим фактором, которые использует доминирующая сторона, добавляют экшену экспрессии, - довольно распространенный в эротической, уже не говоря о порно-, литературе прием, затрагивающий струны души читателя.

Если автору удалось выйти на доверительный уровень общения с читателем, то читатель простит ему терминологию, которую некоторые комментаторы здесь считают некрасивой и вульгарной.

22.02.2015, 23:04


Надежда Волгина Надежда Волгина

Амаджих, браво!

Замечательный комментарий! Я его читала, как маленький роман, вернее, как ту самую "запретную сказку" - с огромным интересом. Спасибо вам большое!
Вообще, я очень рада, что развернулась такая бурная дискуссия. Думаю, многие почерпнут для себя много полезного из нее, как это сделала я

22.02.2015, 04:41


Амаджих Амаджих

<"Таким образом получилось, что к "порно" нужно было относить иллюстрации из анатомических атласов и учебников, а также фотографии некоторых произведений искусства".
Это иллюстрирует конкретный перегиб, но уже в другую сторону. Но если начинать копаться детально, то именно к такому результату мы и придем, что любую эротику можно назвать порнографией Но мы же не это сейчас пытаемся выяснить, а какими должны быть эротические сцены, чтобы читать их было приятно>

В ЖЖ с иллюстрационным материалом – та же беда. В правилах написано, «любые картинки, независимо от их художественной ценности» могут вдруг оказаться порнографией. Не знаю, «заморозят» ли журнал, если материал помечен возрастным цензом, но, думаю, при жалобе - запросто. Пуританская мораль рулит.

Какими должны быть эротические сцены определить, вряд ли получиться. Ясно только одно, что в романтическом жанре, немного трансформировавшемся наследнике светской, средневековой литературы (жанр «роман» появился в Провансе, вотчине Элеоноры Аквинской, мамы Ричарда Львиное Сердце, в 12 веке, это – куртуазный этикет, рыцари и прекрасные дамы, поиски Святого Грааля, Парцифаль, король Артур, Мерлин и пр.), в нем не должно быть абсолютно никаких «членов, сисек и вагин» и, тем более, боже упаси, «кунни» и «минетов».

Но! Наряду с возвышенным «романом» существовало народное жанровое творчество. В русском фольклоре этот пласт называется «запретные сказки». В этой части мирового литературного наследия нет ни границ фантазии, ни рафинированной терминологии. Ибо народ ака аноним может позволить себе все и при этом плеваться, бормотать «срамота-то какая», нервно хихикать и размашисто креститься. Но "про секс" всегда было и будет интересно.
«Пикантные» истории всегда были очень популярны, - Платон нервно курит в сторонке, - о чем свидетельствует их многовариантность и серийность, а так же фундаментальный и хрестоматийный «Декамерон».
Таким образом, с одной стороны рыцари совершали подвиги ради прекрасных дам, а с другой - суккубы разными способами «имели» бедных крестьянок и даже знатных особ, сластолюбивые настоятели совращали монашек, монахи от сексуального голода копали подземные ходы в женские монастыри.
«Роман» - хорошо, а «фольклор» – плохо?
Мне интересно и то, и другое. И по отдельности и в комбинированном виде. Но я понимаю, что у каждого читателя свои нормы морали (и это не то же самое, что нравстенность), своя высота «порога дозволенного». Для кого-то «Любовник леди Чаттерлей» или «Тропик рака» - пошлость и порнуха, а кто-то ничего подобного в них не замечает и сопереживает героям.

Еще хотелось бы обратить внимание на то, что в кино и в литературе используются абсолютно разные методы и средства. Взять, к примеру, «Парфюмера». Вот, когда понимаешь, что значит и как много значит авторский слог. С другой стороны можно представить, что получится, если экранизировать эротические хокку, с помянутыми здесь «нефритовыми жезлами» и «лилиями» - порнуха в декорациях японского сада.
Чтение – процесс более интимный, чем просмотр фильма, и более сложный, потому что действие происходит не на экране, а в голове. Образы для читателя более близки, чем для зрителя, потому что они не визуальные (не тупо конкретные картинки), а рождены его фантазией – они его детища. Читатель более часто, чем зритель, ставит себя на место ГГ.

Романы пишутся не ради самих постельных сцен. А в жизни мы не говорим сложносочиненными предложениями. Безусловно, чтобы произведение было художественным, необходимо выдерживать стиль, но не обязательно вымучивать из себя аллегории, если можно просто использовать слово «член».

В жизни по-всякому бывает. И так:

Знаю, выйдешь к вечеру за кольцо дорог,
Сядем в копны свежие под соседний стог.
Зацелую допьяна, изомну, как цвет,
Хмельному от радости пересуду нет.
Ты сама под ласками сбросишь шелк фаты,
Унесу я пьяную до утра в кусты.

И так:

Излюбили тебя, измызгали
Невтерпеж.
Что ж ты смотришь синими брызгами,
Или в морду хошь!?
В огород бы тебя, на чучело,
Пугать ворон!
До печенок меня замучила
Со всех сторон!
Я с тобою из женщин не с первою —
Много вас!
Но с такою, как ты, стервою
Лишь в первый раз!
К вашей своре собачьей
Пора б простыть!..
Дорогая, я плачу...
Прости, прости!

Давайте, теперь первое будем считать поэзией, а второе нет.

ЗЫ.
Учительница: Дети назовите слово, мы будем его склонять.
Вовочка: Жопа!
Учительница: Вовочка, такого слова нет.
Вовочка: Странно, жопа есть, а слова – нет.

22.02.2015, 02:19


Надежда Волгина Надежда Волгина

svetika,
"Мне кажется, что в статье четко отслеживается граница между порно и эротикой, проведенная автором (только авторская точка зрения). Почти, как деление всего на белое и черное".
По поводу границы вы совершенно правы, а вот что касается авторской точки зрения, то об этом в статье не сказано ни слова. Вы не можете знать, как я лично отношусь к эротике в литературе и к степени ее откровенности. Так что не делайте поспешных выводов, пожалуйста: И определения эротики и порнографии не мои. Привела я их исключительно для того, чтобы разобраться, сохранилась ли еще грань

Жанна,
"Таким образом получилось, что к "порно" нужно было относить иллюстрации из анатомических атласов и учебников, а также фотографии некоторых произведений искусства".
Это иллюстрирует конкретный перегиб, но уже в другую сторону. Но если начинать копаться детально, то именно к такому результату мы и придем, что любую эротику можно назвать порнографией Но мы же не это сейчас пытаемся выяснить, а какими должны быть эротические сцены, чтобы читать их было приятно

Алиса,
"Вообще в русском языке большая беда с поименованием интимной стороны отношений, особенно некоторых актов и органов".
Думаю, это проблема не только русского языка касается:
"На человека рискнувшего использовать в своём тексте слово "кунилингус" я вообще очень хотела бы посмотреть, может даже руку пожать".
Согласна, страшное слово: Его и выговорить-то порой трудно, а уж написать тем более
"На мой взгляд, люди способные пользоваться этим куцым набором определений для описания такого сложного и многогранного процесса, достойны восхищения".
Вот и на мой взгляд тоже. Но неплохо всем, кто пишет в подобном жанре, стремиться именно к такому результату.

Кира,
Ваши рассуждения полностью совпадают с моими И ошибаются те, кто думает, что эротическая сцена в романе - самое простое в плане исполнения. Как по мне, так на нее нужно затратить вдвое больше времени, а то и втрое. И совсем неважно, какие эпитеты мы при этом используем, важно, чтобы она вызывала определенные чувства в читателе, ради которых мы ее и пишем

Степанида,
"Лично для меня эротика это то, что вызывает желание восхититься, улыбнуться, расчувствоваться, увидеть красоту процесса (если речь идет о совокуплении двух или более существ), тогда как порно заставляет скривиться или в худшем случае вызывает желание вымыться от грязи, в которой искупали".
Отлично сказано!

Амаджих,
Спасибо большое за познавательные экскурсы! Ваши рассуждения на тему читаются с огромным интересом. Особенно четко в них прослеживается связь между автором и читательской аудиторией. И я согласна с вами, что методы и стиль описания эротической сцены напрямую зависит от жанра произведения и стиля, в котором оно пишется. Очень верно вы подметили этот момент

Алиса, ваша иллюстрация образчика порнографии восхитительна: А какая она красивая! Так бы и смотрела...

21.02.2015, 11:05


Алиса Пожидаева Алиса Пожидаева

Амаджих! *жмёт руку* )
Признаюсь, меня это слово пугает, боюсь неверно написать его в пылу творческого пароксизма)

Можно описывать анатомично, можно иносказательно... я попробовала так и эдак. Признаюсь, анатомичный стиль мне нравится больше, хотя и писать мне его несколько сложнее, чем замирающее дыхание, волны мурашек и рассыпание мира на миллиарды осколков.

и да, проводя параллель: вот редкостный образчик порнографии
http://img-fotki.yandex.ru/get/3208/innalove.1b/0_b353_ae59a296_XL.jpg

20.02.2015, 20:43


Кира Стрельникова Кира Стрельникова

Для меня ИМХО грубые словечки и поименования органов, как есть, в эротическом тексте отнюдь не признак чувственности. Даже если это СЛР. Читала отличные произведения в этом жанре, где нет никаких вагин и клиторов, а сами сцены описаны достаточно откровенно и чувственно. И читала также тексты, где всё как есть обозначено. После прочтения последних осталось ощущение, что изучила анатомический атлас, а не прочитала эротическую сцену. После некоторых хотелось пойти руки помыть. Но вы правы, это всё строго ИМХО. Кто-то и мои тексты называет откровенной порнухой и не устаёт ругать.

20.02.2015, 20:29


Амаджих Амаджих

К лейтмотиву статьи
Платон, «Пир», Речь Павсания: два Эрота

- По-моему, Федр, мы неудачно определили свою задачу, взявшись восхвалять Эрота вообще. Это было бы правильно, будь на свете один Эрот, но ведь Эротов больше, а поскольку их больше, правильнее будет сначала условиться, какого именно Эрота хвалить. Так вот, я попытаюсь поправить дело, сказав сперва, какого Эрота надо хвалить, а потом уже воздам ему достойную этого бога хвалу.

Все мы знаем, что нет Афродиты без Эрота; следовательно, будь на свете одна Афродита, Эрот был бы тоже один; но коль скоро Афродиты две, то и Эротов должно быть два. А этих богинь, конечно же, две: старшая, что без матери, дочь Урана, которую мы и называем поэтому небесной, и младшая, дочь Дионы и Зевса, которую мы именуем пошлой. Но из этого следует, что и Эротов, сопутствующих обеим Афродитам, надо именовать соответственно небесным и пошлым. Хвалить следует, конечно, всех богов, но я попытаюсь определить свойства, доставшиеся в удел каждому из этих двоих.

О любом деле можно сказать, что само по себе оно не бывает ни прекрасным, ни безобразным. Например, все, что мы делаем сейчас, пьем ли, поем ли или беседуем, прекрасно не само по себе, а смотря по тому, как это делается, как происходит: если дело делается прекрасно и правильно, оно становится прекрасным, а если неправильно, то, наоборот, безобразным. То же самое и с любовью: не всякий Эрот прекрасен и достоин похвал, а лишь тот, который побуждает прекрасно любить.

Так вот, Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей; во-вторых, они любят своих любимых больше ради их тела, чем ради души, и, наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это. Вот почему они и способны на что угодно - на хорошее и на дурное в одинаковой степени. Ведь идет эта любовь как-никак от богини, которая не только гораздо моложе другой, но и по своему происхождению причастна и к женскому и к мужскому началу. Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, недаром это любовь к юношам, а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости. Потому-то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от него, посмеявшись над ним, к другому. Надо бы даже издать закон, запрещающий любить малолетних, чтобы не уходило много сил неизвестно на что; ведь неизвестно заранее, в какую сторону пойдет духовное и телесное развитие ребенка - в дурную или хорошую. Конечно, люди достойные сами устанавливают себе такой закон, но надо бы запретить это и поклонникам пошлым, как запрещаем мы им, насколько это в наших силах, любить свободнорожденных женщин. Пошлые же люди настолько осквернили любовь, что некоторые утверждают даже, будто уступать поклоннику предосудительно вообще. Но утверждают-то они это, глядя на поведение как раз таких людей и видя их назойливость и непорядочность, ибо любое дело, если только оно делается непристойно и не так, как принято, не может не заслужить порицания.

20.02.2015, 20:19


Амаджих Амаджих

<На человека рискнувшего использовать в своём тексте слово "кунилингус" я вообще очень хотела бы посмотреть, может даже руку пожать.>
Алиса, скорее жмите мне руку, минимум, два раза.

<Если вы конечно не задались целью написать горячее чтиво в духе немецких фильмов. Как уже говорилось ниже, чем меньше физиологии, тем приятнее читать, ведь главное в эротике - не физиология, а чувственность. Чувственность - это эмоции и ощущения, а не вагины, клиторы и члены.>

Уважаемая Кира, когда автор пишет для целевой аудитории, имею в виду, женский любовный роман, то метафоры, аллегории, эвфемизмы да белым стихом, описывающие прелюдию на десять страниц, эмоции, ощущения героини, поскольку, как правило, ОНА является ГГ – это замечательно. Для женщины, как вы заметили выше, важен фон, а не передний план. У «женских романов» есть свой определенный романтический стиль, естественно, «член», «влагалище», «ляжки», «сиськи» - будут вопиюще выбиваться из строки.

Я беру в руки роман, допустим, серии «Шарм» или «Соблазн» - я уже имею соответствующий настрой, еще не открыв книгу, уже предвкушаю хеппи-энд. Мне известен сюжет, и только от автора зависит – причитаю я его за 2 часа или за 3 дня. Но замечу, что лично меня, как читателя, крайне оскорбит, если в нем не будет хотя бы одной постельной сцены, соблазна героини с «лобызанием персей» или пусть первой брачной ночи. Для любительниц жанра – это важно. Это интересно. Кому не интересно, тот не читает подобные романы.

В современных любовных романах, некоторые из которых довольно экспрессивны, - другой стиль, современный язык, сленг (диалоги в них не куртуазны), - допустимы термины погрубее.
Здесь уже появлялась мысль, что «читатель следует за любимым автором». По идее, читатель, открывающий книгу, заключает с ее автором договор, принимает правила игры автора, поэтому если стиль позволяет, а аллегоричность в тексте отсутствует напрочь – допустим, это фантастический роман, написанный суровой прозой, т.е. там не до сантиментов, но надо показать, что ГГ – живой человек, - то «вагины, клиторы и члены», нормально впишутся. Не говорю, что органично. Все зависит от стиля и умения автора «не переборщить». У этих романов читательская аудитория шире, в ней есть люди для которых «чем прямее, тем понятней». Не читатаете пост-апокалипсическую героическую фантастику?

20.02.2015, 20:03


Степанида Степанида

Каждый выбирает по себе...
Почему-то именно это стихотворение пришло сразу на ум, прочив статью и комментарии к ней. На мой взгляд у каждого человека есть свой внутренний цензор, который и определяет где эротика, а где откровенное порно. Лично для меня эротика это то, что вызывает желание восхититься, улыбнуться, расчувствоваться, увидеть красоту процесса (если речь идет о совокуплении двух или более существ), тогда как порно заставляет скривиться или в худшем случае вызывает желание вымыться от грязи, в которой искупали. Иногда некоторые вещи разыми людьми воспринимаются по разному. На днях смотрела комедию "Мы Миллеры" - по моему мнению откровенная дрянь с юмором на уровне "ниже плинтуса", но даже не это заставило занести ее в черный список, а одна из сцен. В той сцене - две женщины: одна молодая девушка, а другая взрослая по очереди учили целоваться парня. И все бы ничего, но(!) хоть и по фильму я знала, что их не связывают родственные узы (а по легенде, которую они обыгрывали: мать, сын и дочь)у меня возникло желание плюнуть сценаристу и режиссеру в лицо, потому как было явное ощущение инцеста. А другой зритель наверняка восхитился великолепной задумке - какие они молодцы не дали остаться парню не целованным.
А наличие или отсутствие пальцев в интересных местах и подробное описание процесса кому-то понравится, а кого-то заставит скривиться. Грань вряд ли возможно провести. В идеале - одна на всех - ее нет, но каждого человека есть своя грань.

20.02.2015, 19:56


svetika svetika

Мне кажется, что в статье четко отслеживается граница между порно и эротикой, проведенная автором (только авторская точка зрения). Почти, как деление всего на белое и черное. А у меня складывается впечатление, что этих двух терминов/полюсов недостаточно в случае литературы. Постельные сцены с более или менее подробным описанием действий - это не эротика, как мы ее представляем, когда говорим об эротике в изобразительном искусстве. Но и не порно, что подразумевает в большей степени физиологическую сторону/процесс/действия без существенной эмоциональной составляющей (немецкте фильмы о "кроликах". Можно изобрести промежуточный термин, что-нибудь типа "чувственная литература". Иначе нужно думать, что та сокровенная и интимная сторона жизни, которая доставляет столько радости, это порнография, ведь мы все ЭТО делаем! И каждая семейная пара регулярно "порнографирует"... :-) Я против ханжества. И порнография тоже имеет право на существование. Исключительно мое мнение.

20.02.2015, 19:22


Кира Стрельникова Кира Стрельникова

Не могла не включиться в дискуссию о мужском органе. Как минимум, есть ещё ствол, плоть, достоинство - с разными прилагательными они вполне употребимы и их вместе с пресловутым членом вполне хватает, чтобы описать сцену. Так как не требуется через предложение упоминать, вполне достаточно одного-двух раз. Если вы конечно не задались целью написать горячее чтиво в духе немецких фильмов. Как уже говорилось ниже, чем меньше физиологии, тем приятнее читать, ведь главное в эротике - не физиология, а чувственность. Чувственность - это эмоции и ощущения, а не вагины, клиторы и члены. И искать надо не эпитеты анатомическим названиям, а описания ощущений и чувств, которые испытывают герои во время процесса. Хотя, если автор знаком с темой только в теории, то да, крайне сложно, согласна. Ни разу не испытав оргазм, невозможно описать достоверно, что это такое.

20.02.2015, 18:43


Алиса Пожидаева Алиса Пожидаева

С некоторых пор я тоже пишу эротику, получилось это странно: ваяя своё первое любовное фэнтази столкнулась с необходимостью устроить героям интим, а опыта не было. Создала тренировачный файл-полигон... а он стал популярнее основного текста.
Вопросами обозначенными в статье задавалась неоднократно. Вообще в русском языке большая беда с поименованием интимной стороны отношений, особенно некоторых актов и органов.
(сейчас будут анатомизмы и непристойности)
У мужчины значит... член. Фаллос - претенциозно. Естество - как-то обтекаемо, но иногда можно. И в общем всё... вот отсюда и рождаются могучие красные воины, твёрдые копья, стальные стержни и прочие эвфемизмы.
У женщины вагина? С женщинами вообще всё плохо, вагина, вульва, влагалище - на мой взгляд звучат одинаково отстойно (другого слова не подобрать) Немного спасает ситуацию лоно. Что остается? Ага! Влажные пещерки, тёмные недра, горячее нутро...
На человека рискнувшего использовать в своём тексте слово "кунилингус" я вообще очень хотела бы посмотреть, может даже руку пожать.
С клитором всё тоже довольно грустно, но он может превратиться в чувствительное местечко, точку наслаждения, горошину... какую-то горошину.

На мой взгляд, люди способные пользоваться этим куцым набором определений для описания такого сложного и многогранного процесса, достойны восхищения.

20.02.2015, 18:07


Жанна Лебедева Жанна Лебедева

Моя подруга, которая работает в Яндексе, получила задание сортировать картинки по принципу "порно" или "не порно". Для этого ей была дана четкая инструкция с весьма конкретными пунктами, согласно которой в категорию "порно" попадали любые изображения с детализацией соответствующих органов. Таким образом получилось, что к "порно" нужно было относить иллюстрации из анатомических атласов и учебников, а также фотографии некоторых произведений искусства.

20.02.2015, 17:49


Надежда Волгина Надежда Волгина

"Только если одни люди встретив на улице целующихся (я невинный поцелуй без экстрима рассматриваю)улыбнутся и порадуются за влюбленных, то другие скажут: "разврат, идите дома под одеялом целуйтесь"! : И кто прав?"
Понятно, что все мы разные и по-разному воспринимаем ситуации. Но мне кажется, эротика в литературе - нечто иное. Мы же все одинаково ставим гриф 18+ и предупреждаем, что есть эротические сцены. А дальше начинается такое разнообразие:
Вот чем дальше я размышляю на эту тему, тем сильнее склоняюсь к мысли, что и грань-то не нужна, потому что, действительно, многие не довольствуются намеками. Только вот и за гранью все должно быть красиво. А это, увы, не так.

20.02.2015, 11:28


Амаджих Амаджих

Определить рамки разумно-допустимого в эротике, и где она становится порно, вряд ли получится, если не использовать «метод Прокруста», отсекать лишнее, как в кино, – бюсты и ягодицы показывать можно, но, если виден член, значит, порнуха. Это, как с оценкой творчества Эгона Шиле или Дэвида Лоуренса, выявляется исключительно субъективным восприятием. Каждый сам для себя определяет – искусство это или пошлость.

В описании любовных сцен, безусловно, должна присутствовать художественность, но допустимо использование спец-терминов, поскольку неархаичных и приличных эвфемизмов не так уж много. Талантливый автор-стилист, с чувством меры, выражая творческую мысль, подберет нужные слова из своего лексикона и расставит их в предложении в правильном порядке. )

Эротика должна быть разной и разнообразной – от куртуазной и метафорической до откровенной, но, естественно, не в стиле милицейского протокола (к сожалению, сегодня, когда не сочиняет только ленивый, графоманы появляются во всех жанрах). И ,как замечено выше, на любую эротику будет спрос, потому что какой-то читатель удовлетвориться многоточием, а кому-то - подавай подробности, один любит метафоричность, а другому интересны физиологические детали. Как говорится, на вкус и цвет – все фломастеры разные. Автор не может всем угодить.

Что касается упомянутой здесь Библии. Эта Книга содержит не только заповеди, морализаторские проповеди и «законы святости». В ней есть истории вдовы Фамари, соблазнившей свекра; Вирсавии, уведенной у мужа царем Давидом; мудрого и любвеобильного Соломона; содомского беженца Лота, совершившего инцест с дочерями; и еще много чего есть, в том числе, литературный памятник, эротического характера, Песнь Песней.

20.02.2015, 01:43


Marisha Marisha

Надежда, пыталась написать красиво, видимо поэтому вы меня и не поняли:
Как в жизни, так и описывать- такого я не говорила. Это из контекста о схемах м+м и т.д., а там про то что каждый имеет право на самоопределение:
И грань она тоже есть! Только если одни люди встретив на улице целующихся (я невинный поцелуй без экстрима рассматриваю)улыбнутся и порадуются за влюбленных, то другие скажут: "разврат, идите дома под одеялом целуйтесь"! : И кто прав?

19.02.2015, 21:33


Надежда Волгина Надежда Волгина

Ох, как бы нам не хотелось замаскироваться, а автор еще как виден в тексте: И вы совершенно правы, Кира, стоит помнить о том, каким именно ты, автор, покажешься читателю, после прочтения написанной тобой эротики: Я бы это тоже выдвинула, как основной постулат для тех, кто хочет писать в откровенном ключе И удачи нам всем и светомаскировки:

19.02.2015, 16:04


Кира Стрельникова Кира Стрельникова

Надежда, спасибо. Да, вы правы, я постоянно и напряжённо думаю над своими откровенными сценами, стараюсь, чтобы в них действительно присутствовали эмоции и ощущения в большей степени. Не скажу, что попробовала прямо вот всё, о чём пишу, всё же есть фантазии, а есть реальность, но тему эротики так сказать изучаю постоянно. И да, детализировать сам процесс нет никакой нужды. ДО определённой степени описания действий, и дальше тот самый чувственный мир удовольствия от ощущений, прикосновений и тех же действий - вот это эротика. А когда герои сплошь и рядом вдалбливаются в героинь, мнут им грудь и оставляют засосы - как-то неинтересно читать даже. А порой противно... Про девственниц верно подмечено, и по тексту всегда сразу видно, как автор относится вообще к этой стороне жизни. А уж особенно, получает ли автор от секса удовольствие.

19.02.2015, 15:41


Надежда Волгина Надежда Волгина

"И ещё заметила одну вещь в книгах нескольких авторов, выбор мест и описаний интима повторяется из книги в книгу, банально, хочется спросить а как же фантазия?"
Интересное наблюдение. Надо будет поразмыслить над этим на досуге:

19.02.2015, 09:24


Елена Зеленоглазая Елена Зеленоглазая

Спасибо за статью, раньше говорили,что в СССР секса нет, аха как же, а он был, что тогда, что сейчас, иначе моё поколение не было бы столь многочисленным. Это вечная тема, я помню как в юности нашла у мамы книгу Эммануэль, я была в шоке от описаний ж+ж, потому что тогда это была дикость, а сейчас норма. Описание интима в книгах зависит от многих факторов: опыта или смелости, но вот лично я не люблю такие сцены описывать, на них уходит много времени и сил. Что каксает порнографии и есть ли эта грань, не знаю иногда такое прочитаешь, хочется выкинуть файл и не вспоминать. Каждый в праве выбирать, что читать, что писать и как это сделать, какждая книга найдёт своего читателя. Правильно сказала Кира, что эротические сцены должный вызывать эмоции, если торкнуло значит удалось. И ещё заметила одну вещь в книгах нескольких авторов, выбор мест и описаний интима повторяется из книги в книгу, банально, хочется спросить а как же фантазия?

19.02.2015, 09:20


Надежда Волгина Надежда Волгина

Валери,
Ситуация, рассказанная вашим знакомым, лишний раз убеждает меня, что в жизни возможно все: Такого даже специально не придумаешь
"Наш мир медленно катится в бездну. Писать/читать Библию или Кама-Сутру - дело сугубо личное".
Что и пугает. Невольно задаешься вопросом, а что дальше-то?

Marisha,
Попытаюсь вычленить главное из того, что вы написали. Грани нет! Правильно? В литературе должно быть все, как в жизни. Каков акт в жизни, точно так же он должен быть и описан. Или я ошибаюсь? Только ведь мы не занимаемся любовью на глазах у всех. Ко всеобщей радости, такого вида искусства еще не существует: Нет, я, конечно, слышала про порно театр в Амстердаме и даже хотела посетить его, когда была в этом чудесном городе. Правда, не получилось. Так даже он именно порно:
А по поводу эпитетов, можно придумать их такими, чтобы не читались смешно. Нефритовые стержни ушли в прошлое: Но вы правы, до сих пор еще аффторы выдают такие перлы, что хоть стой, хоть падай. А кто попроще, не заморачиваются, называют вещи своими именами.

Кира,
Как всегда, предельно ясно вы выразили свою мысль. И сразу чувствуется опыт в работе с такими вещами, в хорошем смысле слова. Видно, что вы постоянно думаете, как написать об этом еще чувственнее. Только вот согласитесь, разнообразить написание самого акта очень трудно. Процесс достаточно примитивный, несмотря на множество поз, грубо говоря. Так зачем же многие авторы так старательно его деталилизируют?
"Эротика должна вызывать ЧУВСТВА и ОЩУЩЕНИЯ, и описывать их же. Ибо для женщины в сексе важно именно это: что она чувствует, что ощущает, эмоции, и меньше всего она в этот момент думает, сколько пальцев и что ещё в неё ввёл мужчина".
Вот лично я бы каждому начинающему автору посоветовала взять эти слова за аксиому в написании эротической сцены. ЧУВСТВА и ОЩУЩЕНИЯ, а не техника и последовательность.
А еще, лично мое мнение, не стоит пытаться описывать сцены в постели, не имея собственного опыта в этой области. К сожалению, у нас сейчас даже девственницы пытаются писать порнографию. Почему порнушку, да потому что об эротике они и понятия не имеют.

Лана,
"Для меня откровенная сцена становится порнографией, если в ней много физиологии, что отдает пособием "популярная сексология"
Вот и для меня так же.
А подобные ляпы, как "забыл пальцы" встречаются на каждом шагу. Иногда такую нелепицу прочитаешь, что даже представить не можешь, картинка в голове отказывается складываться:
"Грань, естественно, есть. Черту проводит эпоха, государство, закон..."
А вот с этим не согласна. Была грань и довольно жирная: А сейчас она практически невидимая. И, честно, я не знаю, хорошо это или плохо. Читала я и отлично написанную эротику, стирающую эту грань. Жаль только, что качественной очень мало, и вокруг одни перлы под гордым названием Эротика.

19.02.2015, 05:08


Ежова Лана Ежова Лана

Грань, естественно, есть. Черту проводит эпоха, государство, закон...
А также сам человек – то, что для одного откровенная эротика, для другого уже порнография. Для меня откровенная сцена становится порнографией, если в ней много физиологии, что отдает пособием "популярная сексология", и пропадают чувства.
Кстати, о пальцах Как-то читала роман, в котором автор методично, шаг за шагом описывал прелюдию, стараясь не упускать мелочей. И все же герой, перейдя к процессу, "забыл" пальцы в героине… Так что лучше писать эротику – больше шансов, что сцена выйдет без ляпов

19.02.2015, 00:53


Кира Стрельникова Кира Стрельникова

Как автор, пишущий в жанре эротики и постоянно огребающий ярлык "порнушница", могу сказать следующее. Эротика должна вызывать ЧУВСТВА и ОЩУЩЕНИЯ, и описывать их же. Ибо для женщины в сексе важно именно это: что она чувствует, что ощущает, эмоции, и меньше всего она в этот момент думает, сколько пальцев и что ещё в неё ввёл мужчина. Из допустимых физиологических названий я считаю в эротике только одно можно - член, да и то, один-два раза. Полно вполне приемлемых эпитетов для этого органа, без нефритовых жезлов и естества в каждом абзаце. И, конечно, прелюдия порой для женщины гораздо важнее самого процесса, и её можно расписать подробно. В ощущениях и эмоциях, опять же, а не в подробном описании физиологии. Физиология - это уже порнуха в чистом виде. Ну а что касается того, сколько людей в постели и какого они пола... Ещё Фрейд говорил: неважно, сколько человек занимаются сексом и как, если им это доставляет удовольствие. Другое дело, что далеко не обо всём можно открыто писать. Однако спрос рождает предложение, к сожалению. Ну и для кого-то, если герой подержался за коленку героини - это уже почти разврат, а для кого-то и БДСМ - цветочки. Но я согласна, что к сожалению, порой и эротику обзывают порнографией, и от порнографии читатели в восторге и называют её чувственной и горячей, хотя лично я, пару раз купившись на отзывы и прочитав эту так называемую чувственную и горячую эротику, потом плевалась.

19.02.2015, 00:42


Marisha Marisha

Грань она конечно есть, только не может быть все просто:
Если измерять "киношными" определениями жанров, то эротическая книга от порнографической должна отличаться объемами (сюжет нужно закрутить, развить и закончить). Но у нас (читателей) восприятие разное, в кино все показывают, а когда читаешь, то тут твое воображение за тебя работает, поэтому для кого-то и детального описания мало, а кому-то полунамека хватит. Опять от умения автора владеть словом очень много зависит. Отсюда и вопрос о "называть своими именами" : на просторах интернета много подборок с перлами авторских попыток завуалировать процесс и его действующие лица (это я про член и т.д). Так вот читаешь и валяешься под столом от смеха, а на глазах слезы наворачиваются, и стоит так изголяться?
Относительно м+м, ж+ж и т.д: раз уж подобные отношения существуют в жизни, то и вопрос относительно эротика это или порнография ставить нельзя. Повторюсь, смотря как описать. Но всё же, как мне кажется, пометка в аннотации должна быть, чтобы наличие в произведении подобных схем, не было сюрпризом:
Так что же мы имеем в художественной литературе сегодня? Откуда берутся знания о значении слов эротика и т.д. Ведь по большому счёту только из практического опыта. А он у нас у всех разный...

18.02.2015, 22:57


V_Frost V_Frost

Про решение проблем с применением пальцев в узко-ограниченном пространстве расскажу сюжет из жизни.
Был у меня близкий знакомый, который рассказывал про свою знакомую - любительницу потрындеть во время процесса. Она приходила, усаживала его на диван, забиралась сверху, выбирала ритм и говорила-говорила-говорила... пока не добиралась до финиша. Потом собиралась, целовала парня в лобик и уходила.
Конечно, ни о какой романтике и речи не шло. Но вот есть такие "психи".
Грань... каждый думает, говорит, пишет в меру собственной воспитанности. Ломать, смещать, перфорировать грань каждый автор будет сам для себя. А уж как читатели - захотят перейти грань вслед за любимым автором... Их решение.
Наш мир медленно катится в бездну. Писать/читать Библию или Кама-Сутру - дело сугубо личное.
Однако, должна полностью согласиться с Надеждой: если есть слово член, вычеркивайте из синопсиса слово романтика.
Мое мнение...

18.02.2015, 20:32

Наверх