Синие шторы, потому что зеленые в стирке?

Абсолютно все в тексте играет на его символику. Мне жаль, что вы этого не понимаете.

12.10.2016, 08:21

Можно включить, если оно реально нужно. А если не нужно, то лучше не включать. Тогда цвет шарфика будет служить просто для создания визуальной картинки, не более. И произведение, и посылка оного, и атмосфера хуже от этого не станут.

12.10.2016, 08:19

Марина, символ не подгоняется, а создается. И да любой шарфик можно включить в этот процесс созидания. И от жанра это никак не зависит.

12.10.2016, 08:05

Это если мы говорим о фэнтази, разумеется, или о современных романах. В исторических же, ясен пень, язык цветов был нехило так развит.

12.10.2016, 07:12

Мариэтта, я с этим спорю, что ли? Что ж вы все в абсолют-то возводите? Естественно, все допущения должны быть в пределах разумного. И никаких двуручных мечей, которым герой орудует с той же легкостью и скоростью, как сабелькой.
Но и под каждый цвет шарфика подгонять символ, имхо, тоже не слишком разумно.

12.10.2016, 07:07

Марина, даже у фэнтези есть своя достоверность. Например, двуручник у всадника за плечом - это в реале шашлык на палочке. Кольчуга не одевается на голое тело. А про бронелифчик я лучше вообще промолчу. Так что драконы драконами, а по лесу с прической аля-пугачева не побегаешь.

12.10.2016, 06:37

Ну или в некрашеном, если беднота. А других вариантов нет, если все по фэн-шую.

12.10.2016, 04:37

"Фанатизмом" (если это камень в мой огород) запестрили потому, что иногда одежда просто так зеленая, а не синяя. Вот просто так. А хотите исторической достоверности в о_о фэнтази? Ну тогда учтите, что в раннем средневековье, к примеру, лен красили только в синий, дорогим красителем индиго, доступным лишь избранным. Потому что другие доступные тогда красители вмиг выцветали на льне, овчинка выделки не стоила. Давайте все девы в фэнтази будут ходить если во льне, то лишь синем? А что, отсылка к эпохе же.

12.10.2016, 04:33

Arcobaleno

Прочла я статью и все комментарии. Мысль автора мне ясна, непонятно лишь, почему комментарии во множестве запестрели словами "фанатизм", "мера", "излишний символизм". А в некоторых случаях вообще показалось, будто авторы в чём-то оправдываются. Зачем? Статья-то совсем об ином. Мне кажется, что фокус и довольно непростое искусство состоит в том, чтобы уметь без угрюмых объяснений и занудных экскурсов, буквально несколькими словами или предложениями, обозначить детали. Вроде и не важные на первый взгляд, но дающие понять и прочувствовать момент/героя/эпоху более глубоко и чётко. Причём не важно, то именно задействовано: стиль разговора в диалоге (простонародный, с акцентом, аристократический, современный), описание одежды/обстановки/быта или просто мелкие жесты, манера поведения, менталитет. Это словно двойное дно повествования, приправа, позволяющая общему "блюду" быть ярче, острее, притягательнее. Знающий и задумывающийся об этом читатель получит дополнительное эстетическое наслаждение от книги, а тот, кто не обращает на такие "мелочи" внимания - пролетит и не заметит. Каждому - своё. Это не хорошо и не плохо, потому что люди все разные. И авторы разные. Пусть каждый пишет, как ему больше по душе. Другое дело, что нет предела совершенству и, возможно, когда захочется писать что-то более сложное, неоднозначное и завуалированное - каждый найдёт в этом свой собственный подход. Не забывая всё же и о матчасти: психология, сугестия, история, физика, генетика и прочие науки тут будут полностью к вашим услугам.

Мне лично нравится иногда ронять в тексте намёки, чтобы потом по прочтении книги постепенно собирался свой неповторимый "пазл". И тут уж в дело идёт всё, включая и символизм. Кстати, по таким вот штрихам можно многое сказать о возрасте, жизненном опыте и эрудированности автора в целом. Но это опять же никому не в укор. Просто наблюдение.
Мариэтте хотелось бы сказать отдельное "Спасибо", за столь наглядный пример с пепельницей. Как наяву увидела разные типажи предлагаемых по описанию героев и дополнительно прониклась важностью подобных мелочей. Мне лично такое нравится!

Благодарю за статью и вызванные ею обсуждения. Вдохновения вам, Мариэтта и Лёгкого пера!

07.10.2016, 23:31

Вообще в целом я понимаю, о чем говорит Мариэтта, даже во многом склонна согласиться. Вот только до фанатизма это все доводить не надо. Если я, например, напишу, что в фэнтезийно-условной средневековой "европе" на героине было зеленое шелковое платье, то "шелковое" будет сразу говорить о ее, мягко говоря, небедности. А вот "зеленое" ни о чем не будет говорить - оно просто для создания картинки.

07.10.2016, 14:21

Офф... Юлия, а я всякие чуднЫе детали гарбероба в вымышленном мире или обычаи вскользь объясняю. Самой же интересно знать, а почему именно так? Ну и читателям тогда почему бы и не объяснить?

07.10.2016, 14:16

Юлия

Мариэтта, я создаю свои миры, а не пишу о нашем. И в своем мире я могу творить все, что мне нравится. Если каждое утро героиня должна будет брать с собой сушеную кроличью лапку или косточки жабы - это будет происходить. Если я захочу, я объясню, зачем это, не захочу - не буду, это будет нормой повседневности этого мира.

06.10.2016, 22:15

Юлия, а обязательно каждый раз так детально прописывать гардероб? Может проще сказать: соблюдала дресс-код - и всем всё понятно. Или еще тупее - работала в банке. Уже понятно, что юбка черная, блузка белая, никаких цветовых пятен. Зачем писать, что сахар белый, если у всех в сахарнице белый сахар? Вот был бы коричный - другое дело, он дорогой, не везде продается. Если пыльная мантия не играет какой-либо роли в тексте, то нафиг она вообще сдалась? Пусть будет просто мантия. Или вообще ничего, по ситуации и так понятно, что не голый пришел.

Просто в том числе и из деталей собираются мотивы, на мотивах базируется символ - вот и вся пляска. Если символ проработан хорошо, то в последствии критики говорят: Петербург Достовского, осень Пушкина, незнакомка Блока.

06.10.2016, 17:19

Юлия

В символах надо тоже соблюдать меру. Особенно, когда вы создаете свой мир. К примеру, ваша героиня один день приходит на работу в синем джемпере, черной юбке и туфельках, а на следующий - уже в красном свитере и синей юбке. И что это значит? Да ничего, кроме того, что у нее эти вещи есть. Я редко когда в текстах вообще описываю наряды героев, разве что они на свидание собираются.
Пыльная мантия мага может значит то, что он вернулся из странствия, или что он грязнуля или, что к ней прости налипла пыль, пока он шел к аудитории, причем ни то, ни другое, ни третье не будет играть в тексте никакой роли. Просто пыльная мантия и все.
к чему я это? Да к тому, что надо отделять именно что символы, которые нужны в тексте от ненужного мусора, который помешает восприятию. Вечером в метро после насыщенного рабочего дня никто не будет думать, что сие значит, читателю нужен разжеванный текст. Ну и пять копеек историка: символы эпохи и предметы повседневности - не есть одно и то же. Как показывают музеи в один и тот же период, в соседних дворцах гостиные могли быть обиты различными по рисунку и расцветке, но одинаковыми по стоимости тканями, просто потому что их хозяевам так больше нравилось.

06.10.2016, 13:16

Юлия, именно это я и говорю: каждая деталь должна быть на своем месте. Боюсь только, что у вас какое-то излишне возвышенное понимание символизма, сразу к демиургам улетаете. Проще надо быть, проще.

06.10.2016, 05:46

Юлия Рудышина

Оля, да не докажем ничего - только спорить бессмысленно. Ну пусть кто-то занимается поиском глубинного смысла. а мы будем писать себе тихонечко.

Мариэтта, почитайте про символизм, об уместности определенных символов и о о том, что будет если центральный образ будет перекрыт несущественными деталями

04.10.2016, 21:10

Я не знаю, Ольга, какой вы автор, не читала. Но техническая безграмотность рано или поздно сделает вас действительно плохим автором.

04.10.2016, 16:33

На этом дискуссию, наверное, можно считать оконченной.
Я знаю, что я пишу, для кого я пишу, делаю поправки в зависимости от текста, отделяю важное от задника, и показываю эмоции и характеры через жесты и поступки - единственно верные для меня, как автора и человека, индикаторы внутреннего содержания. Герой может сколько угодно курить сигары, водить дорогие авто, но вздрагивать от прикосновения к руке определенным образом, допустим. Или при ней он внезапно резче, фразы короче. И все, правда всплыла.
На сем откланиваюсь.

04.10.2016, 14:53

Мариэтта, я плохой автор, я не желаю превращать написание текста в пытку для себя и читателя. При всем уважении творчество Томаса Манна. Меня волнует сюжет, композиция, психология, язык. Если деталь важна, она будет. Если жанр предусматривает важность подобных вещей, например, детектив, психологический триллер, тоже да. А бездумно куда угодно - увольте.
И да, я, как обычный обыватель, понятия не имею, что вы хотите сказать, описывая героиню ниже, почему вы так стараетесь усложнить задачу, которая имеет простое решение. Нет, не в лоб написать, а взять и показать. Ваша героиня не немая и не паралитик, значит, никакие пепельницы ей не требуются. Постмодернизм и маньеристы - это чудесно, но в некоторых видах жанровой литературы они нелепы.

04.10.2016, 14:33

Марина, деталь в тексте провисать не должна, все они работают на символику текста. если деталь не работает, то в тексте ее не должно быть по определению. Тот факт, что авторы глаза на это круглят, мне непонятен. Кстати, красный цвет свадебного платья остается традиционным у ряда народов. Более того у каждого народа на счет платья невесты четко расписано - городская выходит в таком-то, деревенская в таком-то, у богатой у будет такое, у бедное- другое, второй или третий раз замуж выходит - вообще другая пляска. И дело тут не просто в традициях, а в том, что по одному платью понятно - из какого социального круга невеста, какой это у нее брак по счету, какое у нее приданное и т.п. Та одной пепельницей можно рассказать о персонаже абсолютно все! Героиня курит сигареты с мужским табаком, мнет, сосет одну за другой. Или это ментоловые с легким отпечатком помады, аккуратно пригашенные. Или в пепельнице всевозможные окурки, они вываливаются, некоторые еще дымятся. Это уже целых три совершенно разных образа! И главное, читателю-то уже понятно, что в душе у героини творится, какой у нее характер. Каждая деталь - это бусинка, бирюсинка, без которой не будет общего узора. И мне крайне жаль, что авторы этого не понимают.

04.10.2016, 07:46

Мариэтта, так Ольга вроде о том и говорит. Просто понятно, что красный цвет свадебного платья был традиционным у многих народов до относительно недавнего времени. И автор пишет об этом не ради символа, а просто потому, что знает об этом. Не нужно в каждой строке искать "подстрочье".

03.10.2016, 22:50

Ольга, вообще-то цвет платья с потолка не падает, особенно в историческом романе

03.10.2016, 16:59

Бедные читатели!
А просто писать нельзя? Просто зная описанные ниже подробности, а не вставлять их специально, натужно? Я плохой автор, я о таких вещах не задумываюсь, просто пишу в историческом романе о красном платье невесты, потому что для меня это естественно, я знаю, что оно должно быть красным, а не потому, что хочу замучить читателя, донести некий смысл. Может, для кого-то булевская мебель - это некий символ, характеристика героев, я и внимания не обращу, потому как это естественно, по ничего другого и быть не могло.

03.10.2016, 10:46

Эрика, конечно! Особенно если пишешь исторический роман. Но если речь идет о современности, автор, как правило, о таких вещах не задумывается, потому что и так все понятно. Тем более неизвестно, как все переменится, и будет ли это понятно последующим поколениям читателей. Так что в итоге расшифровка становится задачей литературоведов.

Кстати, на счет зубов. Может, у аристократии так и было, но не уверена, что было аналогично у крестьян. Но я тут вспомнила другой момент. Был одно время в Америке (шестидесятые???) маньяк, который насиловал и убивал девочек. Причем действовал в приличном районе, искали, естественно, среди представителей среднего класса. Пока случайно одна девочка не выжила и не рассказала, что у похитителя были гнилые зубы. А в то время подобное уже было признаком люмпенства. Маньяка быстро поймали, им оказался работяга, который просто одевал ворованный приличный костюм, когда шел на охоту, чтобы в квартале его принимали за своего и не особого внимания не обращали.

01.10.2016, 03:48

Эрика_Легранж

В средневековье - гнилые зубы - признак аристократии, потому что, ели сладости, не ухаживая за зубами. Белая, бледная кожа - признак красоты, и что, пили уксус, добровольно пускали кровь. Самое главное, что подобное нужно донести до читателя, потому как не все могут понять подтекст.

30.09.2016, 21:47

Я вот тоже считаю, что иногда банан - это просто банан. Где-то есть подтекст в эстетических предпочтениях героев, но чаще нет. И это нормально. Иначе тогда потаенный смысл следует искать вообще во всем. И в одежде, и в цветовых предпочтениях... И во вкусовых тогда уж, ага.
Не спорю, то, что герой ест или НЕ ест, может говорить о его социальном положении, или о его религии, или о том, что в раннем и высоком средневековье в Европе картошки и томатов еще не было... А может ни о чем не говорить вообще. Вот я сало не ем. Вообще. Вот просто не нравится, аж до отвращения. Это как-то характеризует меня как личность? Не думаю.
Так и герои могут не любить что-то просто потому что. Если каждую деталь делать символичной, то фигня получится, не?

27.09.2016, 06:48

Эрика, нет, это общее размышление. Если бы я имела в виду конкретный текст, то непременно бы указала.

27.09.2016, 05:24

Эрика_Легранж

Вы верно где-то увидели нарушение эстетических предпочтений в конкретном произведении, и решили написать статью, или это обобщающий фактор?

26.09.2016, 23:14

К слову, да, я бы другую мебель купила, не в деньгах дело, но нет ее. Вообще нет, разве только искать где-то мастера, учиться черчению и делать эскизы. Так что тайный смысл моей мебели: хозяйке было лень делать ее на заказ)
Но что-то мы увлеклись)
Поминали Мердок. Вот у меня не с ней не сложилось, хотя символику знаю, она для меня как немецкие писатели - чужое. Увы!

26.09.2016, 12:02

Юлия

Ольга, вообще глупо размышлять о смысле ковра в северном городе, выискивая тайный смысл, почему такой, почему висит и проч. Такой, потому что понравился этот, а не другой, и ковер, потому что такие дома строили. Если вам не нравится именно этот ковер - подарите другой, только спасибо скажем.
Вот у меня дома диван такой, какой стоит, потому что в тот момент именно этот диван мне подходил по типу в мою прямоугольную комнату. Подходил бы другой - был бы другой. Но книжка была одна в магазине, а диван-кровати не вставали. Вот и весь тайный смысл. И да, в тот момент у меня не было возможности ездить и выбирать, потому что старый диван резко развалился. А в ближайших магазинах что нашла, то и купила. Лишь бы быстро привезли и поставили.

26.09.2016, 11:28

Юлия Рудышина

о, Мердок я очень люблю, но читала очень давно эту книгу, все собираюсь снова перечитать

26.09.2016, 09:19

Словом, я живу без мыслей о значении вещей, они должны соответствовать моей внутренней гармонии. А тот же ковер... Если меня все станут донимать поиска смысла в нем, то я его сниму, через день повешу в другое место - пусть голову ломают, ищут тайные смыслы

26.09.2016, 09:10